discussione Re: Cosa fareste voi se.... in Forum monete e numismatica in genere

Cosa fareste voi se....

enricociferri — Sun, 08 Jan 2012 20:46:33 GMT

Incredibile!...

Cosa fareste voi se aveste in mano la prova che circolano monete contraffatte "inscatolettate" dalle famose case di certificazione americane?

Attenzione il terreno è minato. X-(

Re: Cosa fareste voi se....

jeffff_it — Sun, 08 Jan 2012 21:13:58 GMT

Ciao Enrico!!

Puoi pubblicare un paio di foto????

In ogni caso io segnalerei immediatamente la cosa all'ente certificatore...

Fabio

Re: Cosa fareste voi se....

incuso — Sun, 08 Jan 2012 21:43:52 GMT

La cosa è già pubblica da tempo e penso proprio ne siano già al corrente anche i vari enti certificatori...

Re: Cosa fareste voi se....

artcoinsroma_srl — Sun, 08 Jan 2012 22:48:28 GMT

Dipende. Ci sono le scatole cinese contraffatte con patacche dentro, ma ci sono anche patacche con scatole originati.

Re: Cosa fareste voi se....

paolino_ragehard — Mon, 09 Jan 2012 07:31:41 GMT

La cosa è già abbastanza nota, come detto i cinesi contraffano pure le scatolette, ma su ebay più di una volta si sono viste in vendita patacche inscatolettate con perizie secondo me originali, tempo fa c'era un 5 lire 1914 che ha girato a lungo, tra l'altro da un venditore power seller, era un pataccone tremendo da bancarella ma regolarmente inscatolettato. Peraltro anche in Italia girano monete false periziate (spesso sono state sostituite, ma ci sono stati anche casi di clamorosi errori del perito), questo per dire che gli unici periti affidabili dobbiamo essere noi stessi.

Re: Cosa fareste voi se....

artcoinsroma_srl — Mon, 09 Jan 2012 08:05:47 GMT

Bravo Paolino, finalmente la verità senza peli sulla lingua. Purtroppo in Italia pare che sono in parecchi i collezionisti di scatolette e perizie...mentre quelli di monete sempre meno.

Re: Cosa fareste voi se....

libeccio_it — Wed, 11 Jan 2012 08:15:37 GMT

Mi dispiace Enrico, allora non è andata come speravo, il fatto che comunque ci sono svariate monete e corrispondono agli archivi, fa proprio pensare che non sono finte perizie, ma son loro, non in grado di valutare le nostre monete.

Re: Cosa fareste voi se....

enricociferri — Wed, 11 Jan 2012 11:26:01 GMT

No Andrea, non è andata come speravamo.

Posterò la storia nel thread da cui era partita la discussione perchè sia più chiara a tutti e perchè tutti ne siano informati.

Attualmente la moneta è da Tevere.

Leggendo su google e su ebay.com troverete casi diffusi di falsificazioni cinesi degli slub (le famigerate scatolette) della NGC e della PGCS "in tutto e per tutto". Il gioco è questo: i faker prendono il numero di matricola o di serie delle monete rare, riproducono la moneta in questione (anche in oro), la schiaffano dentro uno slab fatta anch'essa con tutti i crismi di quella autentica e la mettono in circolazione. Il ritorno è garantito, perchè sono fatte veramente bene. Giocano sul fatto che non rispondono della moneta se estratta dallo slub. Bella forza!! Le varie case di certificazione sono in crisi. Ma ora gli darò una svegliata, perchè loro stessi hanno negato i miei sospetti, addirittura con aria quasi stizzita, quando li avevo preavvisati. Anzi avevano confermata che "quella moneta era"... alla sicula.

Ciao.

Re: Cosa fareste voi se....

paolino_ragehard — Wed, 11 Jan 2012 12:13:34 GMT

Onestamente parlando, sono pochi i periti italiani di cui abbia piena fiducia; ma delle case di certificazione americane ho fiducia zero, perlomeno quando si parla delle certificazione di monete italiane o europee. Non c'è nulla da fare, non le conoscono; a parte il fatto gravissimo di certificare per buona una moneta falsa, sulle conservazioni sono completamente fuori e di piena inaffidabilità, soprattutto quando si tratta di certificare una moneta che non sia in FDC. Non hanno la malizia di conoscere l'usura delle monete circolate italiane, negli USA la slabbatura serve a dare un valore a monete che valore non avrebbero mai perchè comuni, per questo esistono 8/10 gradi di FDC che non tengono conto, come potrebbe succedere da noi, dalla presenza o meno di alcuni segnetti di contatto, bensì dalla qualità del conio stesso.

Re: Cosa fareste voi se....

enricociferri — Thu, 12 Jan 2012 15:57:42 GMT

Vi allego la corrispondenza con la NGC che ho avuto, per farvi capire l'atteggiamento della "company", in casi come questi, quale è... alla faccia di chi vuole andare alla origine del problema ]:)

LEGGETE DAL BASSO VERSO L'ALTO...

I am a little surprise. Why didn't you suggest me this solution the first time that I wrote to you?? Every your answer denotes scarce desire to cooperate and to get to the bottom of the problem. Second one I think that you underestimate the intelligence of the others... such as Chinese or everyone that consult your data base and mint/make copies of rare coins with your holder. I had some suspects just before to have in my hand the holder, basing on simple evident facts (kind of seller, way of selling, similarity between rare sold coins in so short time) as I reported to you. But where you live? I can't believe that you don't arrive at the same conclusion. Finally I understand that you (your company) haven't any interest to resolve this problem. Regards.

Jan 11, 2012 11:48:03 AM, mspiegel@ngccoin.com wrote:

Dr. Ciferri,

As you can see below, I never made any statement as to whether the coin was genuine or not. I simply said that the description of the coin matches our database. Had you felt concerned about the authenticity, you should have sent us the coin, in the NGC holder, to properly authenticate. I refer you to NGC’s Guarantee: http://www.ngccoin.com/services/writtenguarantee.asp

Max Spiegel

From: enrico ciferri
Sent: Wednesday, January 11, 2012 11:25 AM
To: Max Spiegel
Subject: Re: RE: RE: similarity

Mr Spiegel,

I appreciate your answer, BUT is the same that the seller has written in his auction, OBVIOUSLY.

For this reason I had contacted you before receiving the holder with the coin and, in second time, after your convinced answer, have sent the intact holder to the most important official Italian appraisal as a legally third part with the order to open the slub. He had taken some pictures of the different steps. This is the ONLY way to establish if the coin is authentic. You certanly know how many false NGC and PSGC holder have been put recently on the market. It's sufficient to read on line the multiple articles about this argument.

I thought to give you the rare opportunity to investigate directly one case to solve this problem.

In any case I'll inform all members of ebay in Italy and in US about this story, also about our emails, to prevent new cases, but this surely don't go in the direction of a your benefict and professionalism.

Personally I think that in this way your company will not arrive at the end of this story and subsequently will loss of credibility.

Best regards.

Dr. Enrico Ciferri

Jan 11, 2012 10:26:37 AM, mspiegel@ngccoin.com wrote:

Dr. Ciferri,

There isn’t much I can do for you once the coin has been removed from the NGC holder. If the coin was fake and in a legitimate NGC holder, we would pay the fair market value for the coin as part of our guarantee. If the holder is counterfeit I would certainly want to investigate that and take appropriate legal action. However, when the coin is removed from the NGC holder there is no way we can be certain that it was certified by NGC.

Best,

Max Spiegel

From: enrico ciferri
Sent: Wednesday, January 11, 2012 1:18 AM
To: Max Spiegel
Subject: Re: RE: similarity
Importance: High

Dear Mr. Spiegel,

I wrote to you more one month ago advancing some suspects on a your coin, that you find described below. After 1 month the coin arrived in Italy and I consigned it to one of the most important Italian official coin appraisal (dr. Emilio Tevere) that has opened the slub to study the coin in object.

First of all it mesures 18,85 mm of diameter and NOT 19,5 mm. Second one it is a fake (a gold fake).

As I wrote to you the (Chinese?) seller from California is probably a fake-seller, because he has sold 3 similar coins, with this, in a short period of time.

I remain at disposition for further actions that you, as NCG company, want to dispose.

I have an official signed appraisal in hand.

Best regards.

Dr. Enrico Ciferri

Nov 28, 2011 10:27:00 AM, mspiegel@ngccoin.com wrote:

Dr. Ciferri,

Thank you for the question. NGC cert numbers are based around the invoice numbers with the final three digits being the coin’s number on the invoice. For this group of coins, 357031 is a submission of a number of 1863T 10 Lire. Three different sizes were struck of the 1863T 10 Lire: 18.5mm, 19mm, and 19.5mm. These are all of the 19.5mm variety, so it is not usual that they have the same description on the label.

There is nothing suspicious about what you describe.

Regards,

Max Spiegel

From: enrico ciferri
Sent: Wednesday, November 23, 2011 4:29 PM
To: NGC Consumer Awareness Group
Subject: similarity
Importance: High

Hi,

I have bought from an ebay seller from California a gold coin: 10 Lire 1863 T Vittorio Emanuele III, verified from you with a box reporting serial number 357031-043. The same seller had sold 1 month and 2 month before 2 similar gold coins, always with your box reporting the first the serial number 357031-083 and the second 357031-042.

According your appraisal all coins result to have a diameter of 19,5 mm . Isn't a little strange? This is a very rare coin (R3). Are they a Chinese clonation?

Please, let me know, I am interested in a your opinion.

Best regards.

Re: Cosa fareste voi se....

paolino_ragehard — Thu, 12 Jan 2012 19:16:44 GMT

Enrico, hai tutte le ragioni del mondo, ma era abbastanza ovvio che la compagnia non avrebbe mai risposto di una scatoletta aperta. Se avevi dubbi sull'autenticità dovevi immediatamente spedire la scatoletta all'NGC, alla fine dei conti anche mr. Spiegel non ha tutti i torti, dopo che la moneta è stata aperta come fanno loro a capire se si tratta di una perizia erronea oppure se è stata clonata la scatoletta? Cmq già il fatto che la moneta abbia un diametro diverso credo sia un evidente prova che si tratti di una scatoletta clonata: va bene che gli yankee conoscano poco le monete italiane, ma almeno la misura del diametro credo siano in grado di farla.

Re: Cosa fareste voi se....

enricociferri — Thu, 12 Jan 2012 20:45:34 GMT

Paolino concordo con quello che scrivi fino ad un certo punto.

E pur cercando di conservare la più pacate delle obiettività mi restano sempre delle riserve. Ma ti faccio rispondere dal moderatore americano del post su cui ho portato la discussione.

Tre considerazioni, prima:

1) fareste mai periziare da un perito una moneta che lui ha già sigillato? Non credo.

2) se avessi in mano delle prove contro chi mi sta fregando, le utilizzereste? Certamente sì.

3) sareste in grado di riconoscere una moneta fotografata una volta in mano stabilendo che è la stessa? Certamente sì (nel caso specifico la moneta ha degli spot rossastri che la caratterizzano per estensione e posizione).

Ecco la risposta dell'americano:

"I would think NGC would sincerely want to get to the bottom of this forgery infestating the marketplace especially if in fact the seller had sold at least two other similar and likely fake coins before you purchased this one.

It is disengenuous of NGC to claim that it isn't their responsibility now that the coin is outside of their holder. As before removal pictures of the coin inside the slab are available (please save them and including screen shots of the listing to your hard drive) for their review. It isn't really an excuse to believe the coin outside of the holder would be any different than what is inside since the die markers and corrosion/copper spotting is so evident. In fact, it may even help NGC to twin such die markers if they are repeating on the false die with other submitted and imaged NGC coins of this particular issue.

Since one of Italy's top numismatic experts has confirmed it to be a forgery, it appears to be a very dangerous one as other buyers have been duped. For NGC to pull the wool over their own eyes is a disgrace - especially when trust is placed on the coin in the slab to be authentic without any need for it to be removed and analyzed (again - after what NGC should have done in the first place to properly out this as a forgery).

What we see here is incompetency and bumbling over a mistake made by NGC that they have failed to fess up to as one of their own failures to detect and authenticate".

too_toot

Re: Cosa fareste voi se....

xcollezrrn — Fri, 13 Jan 2012 13:23:12 GMT

Sì, tutto bene quel che finisce bene...la scatoletta è falsa, NGC è salva e tu te sei accattato 'sto cetriolo gigante (per digerirlo bene, te conzijio: Oijo, aceto aromatizzato e 'na spruzzatina de pepe nero). Solo 'na curiosità: Ma che aspetti a rilasciaje un negativo terificante a quer cornuto?

PSpP

Paoli', er gatto m'ha detto d'avette visto un par de giorni fa mentre cercavi de entra' in machina. A la fine, dopo mezz'ora de contorcimenti, ce sei riuscito.

Solo 'na curiosità: Stai ancora in machina o sei pure riuscito a veni' fori? ih ih