Acquisto di un orologio falso

[criotipo]

Buongiorno,come da titolo ho acquistato un orologio falso spacciato come originale , ho inviato la richiesta di rimborso tramite eBay che
Dice che se il venditore non risponde entro il 26 giu 2020, puoi chiederci di intervenire.Il venditore naturalmente nega l'oggetto fake dicendomi di dimostrarne il contrario ,io sono riuscito a scoprire che l'orologio era un fake da un video di YouTube che spiegava nei minimi dettagli le piccole differenze tra il fake e l'originale, io non mi sono ancora rivolto ne a PayPal e ne alla guardia di finanza ho aperto solo la resituzione con eBay cosa faccio aspettato eBay fino al 26? O mi muovo subito con una denuncia alla guardia di finanza?grazie per l'attenzione saluti.

[cizeta1964]

Ti muovi subito con la denuncia alla Gdf, ti fai rilasciare il verbale, lo trasmetti a PayPal e ti fai rimborsare 

[daxsisko]

una non esclude l'altra per ottenere il rimborso da Paypal , da questo punto di vista hai piu' opzioni

poi e' una tua scelta personale quale o quali strade scegliere  ( una l'hai gia' in parte scelta , visto che hai aperto procedura restituzione E-bay )

come dice Cizeta, puoi fare denuncia alla GDF : ovviamente dei essere certo di quello che affermi , se le tue sole prove sono un video su youtube mi sembrano un po' pochine, e comunque da verificare da parte della GDF che potrebbe chiedersi:

quello che dici corrisponde al vero ? se fosse un fake il video e non l'orologio?  e' solo per fare un paio di esempi  pero' il seguito della denuncia immagino valutera' anche queste cose 

poi non sono un avvocato o un giurista ,magari informati meglio sulla procedura da eseguire : probabilmente e' meglio un esposto , piuttosto che fare una denuncia o una querela ( che molti confondono, ma in realta' sono tre cose ben distinte e con effetti diversi )

[moriadellevacche]

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@daxsisko  ha scritto:

una non esclude l'altra per ottenere il rimborso da Paypal , da questo punto di vista hai piu' opzioni

poi e' una tua scelta personale quale o quali strade scegliere  ( una l'hai gia' in parte scelta , visto che hai aperto procedura restituzione E-bay )

come dice Cizeta, puoi fare denuncia alla GDF : ovviamente dei essere certo di quello che affermi , se le tue sole prove sono un video su youtube mi sembrano un po' pochine, e comunque da verificare da parte della GDF che potrebbe chiedersi:

quello che dici corrisponde al vero ? se fosse un fake il video e non l'orologio?  e' solo per fare un paio di esempi  pero' il seguito della denuncia immagino valutera' anche queste cose 

poi non sono un avvocato o un giurista ,magari informati meglio sulla procedura da eseguire : probabilmente e' meglio un esposto , piuttosto che fare una denuncia o una querela ( che molti confondono, ma in realta' sono tre cose ben distinte e con effetti diversi )

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Non è lui che deve fornire la "prova", non è richiesta, basta il sospetto, lo dice la GdiF stessa.

Inoltre:

In quale sanzione incorre l’acquirente di un prodotto contraffatto?    

Per l’acquisto di prodotti contraffatti l’attuale norma di riferimento è costituita dall’art. 1, comma 7, del D.L. 14 marzo 2005, n. 35 convertito nella Legge n. 80/2005, modificato dalla L. 23 Luglio 2009, n. 99.

In particolare, la norma disciplina che "è puntito con sanzione amministrativa pecuniaria da 100 euro fino a 7.000 euro l'acquirente finale che acquista a qualsiasi titolo cose che, per la loro qualità o per le condizioni di chi le offre o per l'entità del prezzo, inducano a ritenere che siano state violate le norme in materia di origine e provenienza dei prodotti ed in materia di proprietà industriale".

[misterious_shadow]

No, né esposto e nemmeno denuncia. Qui si deve muovere querela di parte., ed è quello l'atto che si compierà di fronte alla Guardia di Finanza. Ed infatti non si andrà a denunciare una notizia di reato né si darà una informativa alla forza pubblica di un supposto reato. Si andrà invece a dire che il venditore ti ha venduto un oggetto falso e quindi a fare nei suoi confronti una affermazione diretta di reato chiedendone il perseguimento e la relativa punizione con giudizio di merito.

Solo questo ti può dare diritto ad un rimborso a seguito di sequestro dell'orologio stesso da parte della GDF. Questa prenderà il tuo atto e lo passerà ad un giudice e ci sarà una conseguenza penale nei confronti del venditore. e lì verranno mosse le accuse e la richiesta di prove.

Attenzione che si parla di atto penalmente rilevante e come tutte queste cose è una lama a doppio taglio, perchè se avverrà che l'oggetto sia frutto di contrafazione il venditore che scientemente lo venda verrà punito a norma di legge (anche con la detenzione); il venditore che non ne sapesse l'effettiva falsità e l'abbia sottovalutata non verrà punito in senso detentivo ma con una multa per avere a sua volta acquisito in qualche maniera un oggetto falso di dubbia provenienza. Il venditore invece che dimostri che l'oggetto è in realtà autentico verrà assolto con formula piena per non avere commesso il reato.

In questo caso viene l'altro taglio della lama, perché potrebbe essere punito chi lo accusa per avere commesso il reato di calunnia (anche quello prevede pene detentive) per avere accusato qualcuno di un reato che non è effettivamente stato commesso o per volontà di danno o per avere portato prove futili nel tentativo di farlo. 

Un video di youtube, lo dico subito per scansare ogni dubbio in merito, è molto probabile che sia ritenuta una forma di prova non attendibile da un giudice che praticamente con sicurezza ordinerebbe una perizia giurata di un esperto nominato dal tribunale e su quella giudicherebbe.

Insomma, scusatemi ma ho voluto dipingere la complicanza di una cosa che potrebbe facilmente avvenire se si percorrono queste strade. Io, prima di percorrerla e se proprio devo, invece di un banale video di youtube che, come ha detto chi mi precede, non è una prova attendibile, cercherei di farmi fare una costosissima perizia da un esperto, e con quella andrei a fare la querela contro chi mi ha suppostamente ingannato (sempre che sia vero perché anche lui potrebbe ignorare del tutto il fatto che questo oggetto sia un falso).

Quando si fanno atti come questi si sta accusando una persona di estorsione, non è mica acqua fresca una cosa del genere. 

[daxsisko]

perfetto, grazie per la precisazione 

in sintesi, basta il sospetto e se non va' alla GDF a esporre l'accaduto l'acquirente rischia anche una sanzione 

mi rimane comunque il dubbio sulla procedura da seguire e delle conseguenze che possono portare 

mi spiego con un esempio che in parte si ricollega a quanto esposto da Criotipo :

scelgo di fare denuncia a GDF di oggetto contraffatto , magari portando anche prova video di youtube o anche altre prove, poi salta fuori che in realta' non c'e' contraffazione : chi ha fatto la denuncia , risultata poi infondata , va incontro a qualche problema? 

poi ho un altro dubbio per il rimborso Paypal :

Cizeta ha scritto : "Ti muovi subito con la denuncia alla Gdf, ti fai rilasciare il verbale, lo trasmetti a PayPal e ti fai rimborsare" : e' tutto cosi' automatico e si svolge in tempi brevi  ?

ovviamente non mi aspetto necessariamente una risposta , sono solo miei dubbi : grazie comunque in anticipo a chi dara' una risposta 

[cizeta1964]

Ciao, Quando la Gdf sequestra l'oggetto incriminato rilascia un verbale, se ne fai la scansione e la invii a Paypal mi risulta che il rimborso avvenga automaticamente e in tempi brevi.

[daxsisko]

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@cizeta1964  ha scritto:

Ciao, Quando la Gdf sequestra l'oggetto incriminato rilascia un verbale, se ne fai la scansione e la invii a Paypal mi risulta che il rimborso avvenga automaticamente e in tempi brevi.

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perfetto, grazie

[daxsisko]

stavo rispondendo a Moria , appena risposto sono tornato sulla discussione e c'era il tuo messaggio ( scusate se do' del tu , ma vedo che sul forum se lo danno tutti , quindi mi adeguo) 

nella risposta a Moria stavo appunto ponendo i miei dubbi sulla procedura da seguire e delle conseguenze che possono portare : mi hai letto nel pensiero 

adesso pero' mi viene un altro dubbio: 
non e' che stiamo incasinando Criotipo che ha posto la domanda iniziale? 

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@misterious_shadow  ha scritto:

No, né esposto e nemmeno denuncia. Qui si deve muovere querela di parte., ed è quello l'atto che si compierà di fronte alla Guardia di Finanza. Ed infatti non si andrà a denunciare una notizia di reato né si darà una informativa alla forza pubblica di un supposto reato. Si andrà invece a dire che il venditore ti ha venduto un oggetto falso e quindi a fare nei suoi confronti una affermazione diretta di reato chiedendone il perseguimento e la relativa punizione con giudizio di merito.

Solo questo ti può dare diritto ad un rimborso a seguito di sequestro dell'orologio stesso da parte della GDF. Questa prenderà il tuo atto e lo passerà ad un giudice e ci sarà una conseguenza penale nei confronti del venditore. e lì verranno mosse le accuse e la richiesta di prove.

Attenzione che si parla di atto penalmente rilevante e come tutte queste cose è una lama a doppio taglio, perchè se avverrà che l'oggetto sia frutto di contrafazione il venditore che scientemente lo venda verrà punito a norma di legge (anche con la detenzione); il venditore che non ne sapesse l'effettiva falsità e l'abbia sottovalutata non verrà punito in senso detentivo ma con una multa per avere a sua volta acquisito in qualche maniera un oggetto falso di dubbia provenienza. Il venditore invece che dimostri che l'oggetto è in realtà autentico verrà assolto con formula piena per non avere commesso il reato.

In questo caso viene l'altro taglio della lama, perché potrebbe essere punito chi lo accusa per avere commesso il reato di calunnia (anche quello prevede pene detentive) per avere accusato qualcuno di un reato che non è effettivamente stato commesso o per volontà di danno o per avere portato prove futili nel tentativo di farlo. 

Un video di youtube, lo dico subito per scansare ogni dubbio in merito, è molto probabile che sia ritenuta una forma di prova non attendibile da un giudice che praticamente con sicurezza ordinerebbe una perizia giurata di un esperto nominato dal tribunale e su quella giudicherebbe.

Insomma, scusatemi ma ho voluto dipingere la complicanza di una cosa che potrebbe facilmente avvenire se si percorrono queste strade. Io, prima di percorrerla e se proprio devo, invece di un banale video di youtube che, come ha detto chi mi precede, non è una prova attendibile, cercherei di farmi fare una costosissima perizia da un esperto, e con quella andrei a fare la querela contro chi mi ha suppostamente ingannato (sempre che sia vero perché anche lui potrebbe ignorare del tutto il fatto che questo oggetto sia un falso).

Quando si fanno atti come questi si sta accusando una persona di estorsione, non è mica acqua fresca una cosa del genere. 

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[misterious_shadow]

Vedi, il probllema è che la questione stessa che è stata postata che è potenzialmente foriera di problemi. Gli usi di Paypal e di Ebay fanno sembrare semplici delle cose che semplici in realtà non sono.

Quando si vuole un rimborso per un oggetto che si dice non essere originale per molti motivi, questo significa che si muove una accusa nei confronti di chi vende.

Il concetto è che una merce falsa venduta come buona è un reato e quindi non è Paypal la soluzione di un qualche cosa che è ben al di là di una banale situazione commerciale. E' vero che Paypal in caso di denuncia normalmente procede ad un rimborso ma queste non sono cose che poi finiscono lì, ovvero con un rimborso.

Fare una querela di parte contro altre persone non è un atto che non significa nulla perché accusi un'altra persona di un reato grave come l'estorsione. Perché macchinare un qualche cosa con inganno o ricatto o violenza, contro un'altra persona al fine di sottrargli i suoi soldi o le sue risorse, è estorsione.

Per queste cose si finisce in galera se la cosa è vera. Ora le querele di parte hanno anche una caratteristica particolare: sono ritirabili. Se il reato non sussiste e quindi la magistratura od i tutori dell'ordine non sono costretti a perseguire il reato (perché quando si rileva un reato l'azione penale è obbligatoria e per nulla discrezionale), e si risolve tutto con un sospetto infondato, una querela è ritirabile.

Quindi se si scopre che il falso non è in realtà un falso non succede nulla e si ritira tutto con tante scuse. Ecco perché si tratta di un atto grave e non ci si deve scherzare e tantomeno lo si deve usare come una facile scappatoia per poi ottenere forzosamente un rimborso per un acquisto di Ebay.

Partiamo da una serie di ipotesi ammettendo che nessuno di noi, nemmeno un ipotetico giudice quindi, sia in grado per propria competenza od esperienza personale, di capire se un orologio di una certa marca, che solitamente può essere anche un bene di un certo pregio e di un certo costo, sia originale o meno.

Che cosa ha quindi in mano realmente il nostro amico che domanda? Un sospetto, e niente altro. Mosso dal fatto di avere ricercato una certa informazione e di averla ottenuta con un filmato su youtube. Può bastare questo a provare il falso? Ma certamente no perché non esiste prova assoluta che chi faccia un video del genere sia un esperto reale.

Per questo che ci vuole una perizia da parte di chi esperto lo sia sul serio, perché per fare questo mestiere deve relazionare, e certificare assumendosi le sue responsabilità relative, che l'analisi fatta su commessa di qualcuno sia reale e provabile.

Con questo in mano, e solo con questo, si può andare a fare una querela ed il resto non conta nulla perché non serve affatto a dipanare quello che in origine è solo un sospetto.

La prima cosa che chi raccoglie una querela fa, è il chiedere chi sei tu (ti identifica con tutti i tuoi dati per intenderci). Poi ti chiede l'oggetto della querela e quando si arriva alla affermazione del falso ti chiede come fai a saperlo, ecco la perizia, e poi ti chiede come hai ottenuto l'oggetto. Poi ti chiede chi te lo ha dato, per quale motivo e poi fa indagine su questa persona sospetta. 

Quando va a trovare dati sull'indagine redige un bel verbale e lo presenta ad un giudice il quale decide se procedere con un atto di notifica di garanzia contro la parte citata nella querela e poi se è il caso di sostenere una accusa e quindi convocare la parte ritenuta sospetta del reato e fare una accusa formale. Ed a seconda delle risultanza dell'indagine, poi può esserci anche l'arresto se un reato è conclamato e reiterato (il caso classico del truffatore seriale).

Tutto questo può partire da un banale orologio. Può sembrare fantascienza, o meglio, fantagiurisprudenza, ma non lo è. Si capisce adesso la potenziale grandezza della cosa?

Accusare un'altra persona di un reato come l'estorsione non è una cosa qualunque che si risolve con un banale rimborso con Paypal. E quando si dice alla gente di andare a querelare in caso di contraffazione o di truffa, si stanno dicendo cose come queste qui.

E siccome la truffa è un cancro maledetto e diffuso, si deve combattere anche con questi atti. Ma si deve essere anche certi, ma molto certi, di quello che si dice e si afferma nei confronti di altri perché sono cose grosse, non sciocchezze da galletti di pollaio.

Ora, di fronte ad una persona controparte, che suppongo essere un privato venditore, che ti chiede di provare quanto affermi, personalmente non credo almeno in principio si tratti di una truffa architettata. Io credo molto più probabile che anche il venditore ignori di trovarsi di fornte ad un falso e magari il vero truffato sia stato lui in origine.

Ma sempre che si tratti di un falso e, se le cose stanno veramente così, è chiaro che di fronte a qualcuno che gli dice che il falso è quello che è stato venduto in base ad un filmato di youtube non ti crede affatto. Magari lui stesso può credere di essere di fronte ad un tentativo di truffa nei suoi confronti. Ecco perché le cose non sono facili ed ecco perché per dipanare queste cose non bastano né Ebay e nemmeno Paypal che non sono letteralmente in grado di risolvere queste storie che si possono creare. Non ne hanno alcun strumento perché sono cose difficili.

Ma si vuole essere certi da antrambe le parti? Partano da un accordo. Dando atto che nessuno vuole truffare nessuno, nominino una perizia di comune accordo allo stesso esperto. Se risulta un falso si procede ad un rimborso data l'assenza di volontà di danneggiare nessuno da parte di entrambi e l'oggetto può essere portato al sequestro con denuncia verso ignoti se lo si vuole levare dalla circolazione, oppure lo si detenga e buona notte oppure si distrugga. A seconda delle reciproche volontà. Se è veramente falso la perizia la paga chi ha venduto a pena del suo incauto acquisto originale.

Se invece non risulta falso la perizia la paghi chi ha mosso l'accusa con tante scuse verso l'altro e si tenga il suo orogologio originale ed a quel punto regolarmente acquistato. E così si risolve la cosa.

Questa sarebbe una soluzione civile tra persone civili e senza muovere cose più grosse di loro. Tutto il resto è potenzialmente distruttivo per qualcuno se si vuole proprio agire su questa linea.