misterious_shadow ha scritto:
Ah no? Non si sono svolte all'estero?
il reato in questione è la truffa per non aver spedito gli oggetti riguardanti compravendite tra venditori e acquirenti italiani di beni fisicamente in Italia(commercio elettronico indiretto C2C in italia) quindi -------> reato avvenuto in Italia 
poco importa se per mettere in contatto le due parti ci sia stato un annuncio su una bacheca a taiwan, un forum canadese o un'inserzione su ebay in america, i quali offrono solo un servizio per mettere in contatto le parti ma escludono ogni responsabilità sulla compravendita demandandola interamente agli utilizzatori
misterious_shadow ha scritto:
E dove allora se il principio del "server straniero" fosse realmente quello che dici tu (cosa che ovviamente non è, ma questo lo vediamo in seguito)?
principio che riguarda il diritto internazionale in materia contrattuale e infatti l'ho usato per il discorso che si stava facendo sulla leicità delle aste online ovvero una compravendita di un servizio virtuale (commercio elettronico diretto B2B tra ebay europe e venditore professionale...)
nulla a che vedere col tuo esempio che si riferisce a compravendita di beni in ITALIA tra venditori e acquirenti italiani al quale non si applica il diritto internazionale!
la compravendita del bene non la fa ebay, ebay è un mediatore che offre un servizio virtuale che ti porta potenziali acquirenti, dopodichè sono gli utenti a terminare la compravendita secondo gli obblighi e le leggi del proprio paese
misterious_shadow ha scritto:
Che cosa mai ci importerebbe, ai fini dell'applicazione della legge di competenza, se il server è in Italia od in America?
è indicato chiaramente cosa importerebbe:
"Per quanto concerne il problema dell’ individuazione del luogo di conclusione del contratto, svolgendosi la contrattazione soltanto in maniera virtuale via internet e non in un ambiente fisico determinato, la dottrina ha risolto elaborando la tesi per cui il momento e il luogo di perfezionamento del contratto devono individuarsi in quello in cui ha sede il server del provider presso cui l’ accettazione perviene."
cosa non comprendi?? ci importa per l'individuazione del luogo di conclusione dei contratti virtuali visto che la contrattazione si svolge in maniera virtuale via internet e non in un ambiente fisico determinato.
La nostra legislazione non vieta a privati o professionisti di stipulare contratti in Italia o all'estero nel paese della controparte o in un paese terzo, straniero per tutti e due i contraenti, con la differenza che se lo stipuli fisicamente lì significa che sei fisicamente su quel territorio mentre se lo fai online come si stabilisce in quale dei 3 posti lo stai stipulando ?? il legislatore ha risolto come indicato sopra .... ecco cosa ci importa!
ragion per cui se un italiano (privato o società) stipula un contratto d'acquisto virtuale di un bene nuovo su un server americano con venditore americano, l'europa ti dice che vale la legislazione americana e infatti puoi scordarti la garanzia di 2 anni ...
il resto del discorso (principio paese d'origine, iva / legislazione paese destino b2c ecc) vale per il mercato interno comunitario (europa) di cui il lussemburgo ne fa parte, non vale certo per altri paesi extra eu che non recepiscono le normative comunitarie... e infatti se compri online in america la garanzia continua a rimanere 1 anno anche se l'acquirente ha la residenza in Italia e ha acquistato senza muoversi da lì !!!
misterious_shadow ha scritto:
Eppure proprio la convenzione che ho accennato (non citato, quello lo hai fatto tu in maniera un pochino approssimata direi)
a me sembra invece che hai letto in modo approssimativo quello che ho scritto e senza seguire l'evoluzione del discorso visto che stai affermando cose che non ho detto applicando quei concetti su altre situazioni non pertinenti 
misterious_shadow ha scritto:ù
lo scriverebbe anche nel commento che tu riporti esattamente nelle forme che dico io. Dunque vediamo un pò:
"Ad esempio, in materia di compravendita, possiamo ricordare il principio del Paese d’origine (Mercato Interno😞 secondo tale principio, nell’e-commerce tendenzialmente la vendita è regolata dalla legge dello Stato ove si trova ildomicilio/sede del venditore. Va evidenziato che questo principio del Paese d’origine si applica solo nelle vendite a non-consumatori cd. business to business (B2B). Ad esempio, in caso di contenzioso fra un’ impresa spagnola e un impresa italiana che acquista un prodotto on line dal sito web della stessa, troverà applicazione la legge spagnola. Nel caso in cui le vendite siano effettuate nei confronti di un soggetto privato/consumatore cd. business to consumer (B2C) , il principio del Paese d’origine è destinato a cedere il passo al principio della tutela del consumatore.
A queste transazioni, ai sensi dell’ art. 5 della Convenzione, a tutela del contraente economicamente più debole, dovrà, in deroga alle regole generali, trovare necessariamente applicazione la legge del Paese in cui il consumatore abbia la sua abituale residenza. Ragion per cui, per i cittadini/consumatori italiani dovranno essere applicate le norme contenute nel Codice del Consumo (Decreto Legislativo n. 206/2005) nella sua versione novellata entrata in vigore lo scorso 13 giugno, con particolare riferimento a quelle relative ai contratti a distanza."
Quindi sede del venditore italiana= legge italiana, Sede e domicilio dell'acquirente italiano=legge italiana. Sede di pertinenza del server dei servizi=non importa un tubo a nessuno.
Quindi tutti i venditori italiani che operino su siti .it ed in territorio italiano seguono le leggi italiane.
stai ancora parlando delle compravendite di BENI B2C tra utenti italiani per la quale nessuno hai mai detto che non vale la legislazione italiana (ci mancherebbe, se sei in italia e vendi beni in italia cosa mai dovrebbe valere? )
non è il caso di cui si parlava :
tra venditore professionale italiano ed ebay c'è una vendita B2C di beni? NO: è una vendita B2B di servizi virtuali
il contratto è stipulato con una società italiana che svolge l'attività fisicamente in Italia? NO contratto firmato in america con società europea con domicilio/sede in lussemburgo
quindi vale la legislazione americana perchè il server è americano? no non vale perchè la società è europea
quindi vale il principio del paese d'origine ? si: è una società europea è una vendita b2b quindi è regolata dalla legge dello Stato dove si trova il domicilio/sede del venditore del servizio (lussemburgo)
il contratto prevede altre legislazioni valide ? si ebay ha aggiunto quella italiana quindi non vale il principio del paese d'origine
misterious_shadow ha scritto:
Quando tu prendi un servizio di origine straniera non cambi affatto la tua residenza od il tuo domicilio commerciale e rimani, stranamente e casualmente, sempre residente in Italia e quindi le tue leggi sono proprio quelle italiane.
perchè invece se ti rechi fisicamente sul territorio straniero sei forse obbligato a cambiare la tua residenza o il tuo domicilio commerciale?? non mi risulta, possono rimanere invariati ma valgono lo stesso le leggi del paese in cui ti trovi in quel momento non certo quelle delle tua residenza
misterious_shadow ha scritto:
Quindi un venditore professionale non può fare aste e dove sia residente il tuo server non importa proprio nulla
non importa perchè ha successivamente aggiunto la nostra legislazione nell'accordo e prima ancora ha cambiato la società con cui si opera (inizialmente era ebay inc US poi ebay international svizzera e infine ebay europe lussemburgo ) ... il servizio cmq continua ad essere svolto in amerca su server americani
"la sai la differenza tra ufficio di rappresentanza e stabile organizzazione?"
Sì la so perfettamente e so anche che un ufficio di rappresentanza non ha la minima capacità di operare economicamente in un paese come il nostro.
"L'Ufficio di Rappresentanza deve svolgere soltanto un'attività promozionale della società, senza esercitare direttamente alcuna attività imprenditoriale (di produzione o di vendita), costituendo un mero centro di costo il cui responsabile non ha alcun potere di decidere o di impegnare la società di fronte a terzi."
quindi non è vero che non ha la minimia capacità di operare economicamente nel paese, c'è l'ha per quello che gli compete (attività promozionale della società) come appunto fa ebay italia srl
ma ebay italia srl NON E' ebay.it, non è il titolare, nè gestore, nè il responsabile del sito ebay.it tantomeno il fornitore del servizio, nè la sede e legale, amministrativa o operativa di ebay.it ... lo è invece ebay europe !
gli utenti italiani operano con ebay italia srl? NO! sottoscrivono il contratto con eBay Europe S.à.r.l. con sede in 22-24 Boulevard Royal L-2449 Lussemburgo
E siccome Ebay Italia esiste ed ha anche una partita IVA (obbligatorio per legge per tutte le società straniere operanti nel nostro territorio, persino quelle di San Marino) ed è sotto indagine per evasione fiscale sul nostro territorio, quello di Ebay è tutto tranne che un "ufficio di rappresentanza".
certo che esiste ma di cosa si occupa ebay italia srl?
come da visura: RICERCHE E STUDI DI MERCATO, PROMOZIONE DI ATTIVITA' INFORMATICHE E TELEMATICHE, NON SVOLTA IN FORMA DI AGENZIA DI PUBBLICITA'.
Attività principale Ricerche di mercato e sondaggi di opinione
quindi NON si occupa di svolgere l'attività imprenditoriale su ebay.it e NON è nemmeno sotto indagine visto che quelle del fisco italiano sono terminate nel 2012 con la contestazione ad ebay europe ed ebay inc (NON a ebay italia srl) di 77 milioni di euro (iva+imposte +sanzioni da inizio attività) a cui ebay ha proposto un accordo che non è stato accettato e quindi è andata in ricorso
contestazione che nasce proprio dall'assenza di normative e da un'interpretazione diversa del concetto "operare nel territorio" che non è per nulla ovvio quando si tratta di servizi virtuali(commercio e.diretto): sono loro che operano in italia o siamo noi(acquirenti/venditori) ad andare all'estero a richiedere/usare quel servizio tramite un mezzo di comunicazione(internet) ?
se telefono in cina per richiedere un servizio virtuale svolto là devono pagare le imposte in italia per quel servizio?
da questi problemi è appunto nato il dibattito pluriennale sulla territorialità dei servizi virtuali che ha portato alla modifica delle norme esistenti e alla creazione di nuove (nonchè a continui cambiamenti su ebay.it e le varie società che offrono servizi su internet)
al momento come si determina, secondo il nostro ordinamento, dove opera un servizio virtuale b2b ? --> paese server dove si stipula il contratto - paese domicilio sede del venditore
quindi stanno operando nel nostro territorio italiano? no ma stanno operando in quello europeo e con un dominio italiano che al momento prevedono vari obblighi tra cui
- il versamento dell' IVA dove il servizio viene destinato (acquirente finale)
- il rispetto codice del consumo quindi per b2c deve valere la legislazione del paese dove il servizio viene destinato
- il rispetto degli obblighi di dominio, per l'it: essere soggetto europeo (privato o società) e accettare le norme italiane
se come affermi la società ebay italia srl fosse sotto indagine e fosse lei a gestire ebay.it anzitutto sarebbe indicato nel contratto e nella homepage, poi le fatture sarebbero italiane ed emesse da lei e infine sarebbe assurdo che un'indagine fiscale durasse per anni(per legge nn è possibile e non è possibile contestare più di 10 anni) peraltro senza che che le vengano mai chiusi uffici/attività o oscurato il sito, ancor più buffo il fatto che il governo ci collabori e faccia pure affari in insieme vendendo auto blu ...
