@Anonymous ha scritto:Ciao,
avrei anche proposto il prezzo di acquisto ma questo si è proposto a testa bassa con supponenza mi scriveva "conttatta il tuo avvocato perchè io lo farò."
Ok, allora mi si è "chiusa la vena" e ho deciso che non gliela darò vinta.
si capita ma noi siamo i venditori dobbiamo cercare di essere superiori e gestire le situazioni, io di solito stacco in modo da far sbollire lui e me
. ... poi riprovo col dialogo a distanza di giorni
nel momento in cui fai un torto ad una persona non puoi pretendere che reagisca bene, pensavi che ti ringraziasse?
lamelancette ha scritto:Il contratto online si conclude a spedizione avvenuta oppure con email di conferma di accettazione mentre questo non si è verificato. Il denaro è stato rimborsato immediatamente. Io non ho chiesto un prezzo maggiore.
ti stai arrampicando sugli specchi
:
1. il contratto online si stipula con la firma elettronica (pulsanti/checkbox di accettazione) da non confondere con la firma digitale,
la mail di cui parli è solo un obbligo del venditore successivo alla stipula del contratto (come l'invio, la garanzia ecc) inoltre sai bene che stiamo vendendo attraverso ebay con la quale noi e i clienti abbiano sottoscritto un contratto, di conseguenza la firma elettronica, la registrazione dell'ordine e l'invio delle mail vengono gestite dal sistema per tuo conto (quindi la mail di cui parli è stata inviata da ebay....ma, ripeto, è la firma elettronica che attesta la sottoscrizione del contratto non la mail nè la spedizione! se fosse possibile con quelle significherebbe poter legalizzare le truffe
)
2. il rimborso immediato non è ciò che prevede la normativa in questi casi
la responsabilità è del venditore e questo non può sottrarsi dall’applicare il prezzo esposto.
3.la richiesta di un prezzo maggiore è implicita nelle tue motivazioni: hai rimborsato perchè, per un tuo errore, il prezzo era 12 e non 87, se non volessi più di 12euro avresti già spedito e non saremmo qua a discutere... quindi va da sè che vuoi un prezzo maggiore di quello esposto e incassato, hai rimborsato perchè vuoi 87 euro....
@Anonymous ha scritto:
...................................Il buon senso vorrebbe che quando si accusa un imprenditore di "pratica commerciale scorretta.", si faccia riferimento ad una norma del codice del consumo, del codice penale etc etc
Nessun riferimento a norme di legge invece ... per quale motivo ?! Si tratta di una pretesa totalmente infondata in fatto ed in diritto.
o più semplicemente perchè, come appunto dicevi prima, l'avrà scritta l'amico, il parente, lui... questo non significa che la richiesta sia infondata, come già scritto lo può fare e per importi fino a 1100euro può andare dal gdp anche senza avvocato e il gdp mica rigetta la domanda solo perchè manca l'art preciso, basta esporre i fatti , le prove e la propria richiesta
inoltre non è poì così vago dato che le "pratiche commerciali scorrette" sono un capo del Codice del consumo articoli 20-26, a mio avviso si riferisce al 23 (sono solo 6 non ci vuole molto... )
probabilmente fattibile anche se, secondo me, poteva contestarti più semplicemente la violazione degli artt 1336, 1446 del cc, e quelli del Codice del Consumo 14-17 quest'ultimo ne stabilisce le sanzioni indicate all'art 22 del D.L. n.114/1998
e queste il gdp te le tira fuori lui una volta indicati i fatti.....
@Anonymous ha scritto:
In materia contrattuale, ai sensi degli articoli 1175 e 1375 del codice civile, le parti devono comportarsi in buona fede e con correttezza, ossia evitando di approfittare degli evidenti errori della controparte, sia esso il venditore o il compratore.
Art. 1175 del codice civile. Comportamento secondo correttezza.
Il debitore e il creditore devono comportarsi secondo le regole della correttezza.
appunto...
chi ha stabilito il prezzo di vendita? chi l'ha esposto? chi ha concluso il contratto online a mezzo firma elettronica, ha incassato e poi si è tirato indietro venendo meno ai suoi obblighi contrattuali ?
come vedi il primo atteggiamento scorretto viene dal venditore tantochè viola specifiche norme per le quali sono previste sanzioni,
indifferentemente che sia stato fatto in modo ingannevole o per errore, disorganizzazione, negligenza ecc...
cioè se per sbaglio passi col rosso non è che poi non paghi multa e danni solo perchè non l'hai fatto apposta!
Il cliente invece non ha violato alcuna legge, chiede di far valere i suoi diritti, è scorretto solo perchè questi diritti non fanno comodo a te?
non credo
capisci che le tue violazioni sono un dato di fatto (perchè violano norme specifiche e sono ammesse da te stesso) quelle che imputi al cliente no, vanno dimostrate e spetta al giudice valutare (vedi sotto), per cui il rischio di perdere è più tuo che suo
Mettiamoci per un attimo nella situazione opposta: se per sbaglio scrivevi 120euro e non 12 avresti dovuto rimborsare al cliente la differenza tra 120 e 87? assolutamente no, il prezzo e le condizioni sono esposte chiaramente, se il cliente accetta vuol dire che gli va bene pagare quella cirfra e di conseguenza non saresti tenuto a rimborsare un bel nulla
quindi vale solo quando conviene a noi ? 120euro no, 12 si?
@Anonymous ha scritto:Art. 1375 del codice civile. Esecuzione in buona fede
Il contratto deve essere eseguito secondo buona fede.
La buona fede costituisce criterio di valutazione del comportamento tenuto dalle parti contrattuali nell'adempimento, in quanto queste sono tenute ad una serie di doveri di collaborazione che si sostanziano, tra gli altri, nell'obbligo di informare circa ogni questione che sia rilevante per la controparte; nell'obbligo di solidarietà (art. 2 Costituzione)
deve essere dimostrata.... per es la parte avversa potrebbe affermare altrettanta buona fede nell'ignorare il valore di mercato della merce (ti arriva un publbicità su internet clicchi e compri....), oppure che ebay è un sito di aste e quindi il valore di mercato non esiste (vallo a spiegare a un giudice che non è un sito d'aste....), o ancora che il sottocosto era fatto volutamente (appunto pratica comm scorretta->ingannevole) per attirare acquirenti, visualizzazioni, aumentare rilevanza ecc ecc
e in ogni caso "Entrambi i concetti" (1175,1375) "sono generici, privi di contenuto specifico, che deve essere loro attribuito dal giudice in sede di definizione dei casi concreti a lui sottoposti "
inoltre anche se dimostri la tua buona fede e la sua cattiva questo non implica l'automatico annullamento del contratto,
in rif a tali articoli la cassazione si è espressa così:
Cass. n. 25047/2009
".. la violazione dell'obbligo di attenervisi non inficia però il contenuto del contratto con il quale le parti abbiano composto i rispettivi interessi, nel senso che, ove non venga in rilievo una causa di nullità o di annullabilità del contratto medesimo specificamente stabilita dal legislatore, tali vizi invalidanti non sono invocabili a fronte della inadeguatezza delle clausole pattuite a garantire l'equilibrio delle prestazioni o le aspettative economiche di uno dei contraenti"
e come sempre le cose valgono per tutte e due le parti:
Cass. sez. un. n. 28056/2008
"Il principio di correttezza e buona fede deve essere inteso in senso oggettivo ed enuncia un dovere di solidarietà, fondato sull'art. 2 della Costituzione, che, operando come un criterio di reciprocità, esplica la sua rilevanza nell'imporre a ciascuna delle parti del rapporto obbligatorio, il dovere di agire in modo da preservare gli interessi dell'altra, a prescindere dall'esistenza di specifici obblighi contrattuali odi quanto espressamente stabilito da singole norme di legge, sicché dalla violazione di tale regola di comportamento può discendere, anche di per sé, un danno risarcibile"
Cass. n. 3462/2007
"L'obbligo di buona fede oggettiva o correttezza costituisce un autonomo dovere giuridico, espressione di un generale principio di solidarietà sociale, applicabile in ambito contrattuale ed extracontrattuale, che impone di mantenere, nei rapporti della vita di relazione, un comportamento leale (specificantesi in obblighi di informazione e di avviso) nonché volto alla salvaguardia dell'utilità altrui, nei limiti dell'apprezzabile sacrifici"
ti sei tenuto la merce e hai annullato il contratto senza tener conto del cliente e dei tuoi obblighi verso di lui
questa non è "reciprocità" o "dovere di agire in modo da preservare gli interessi dell'altra parte" hai fatto solo ed esclusivamente i tuoi interessi senza salvaguardare i suoi
anche per questo ti consigliavo di fargli una proposta, se tronchi tutto ti tagli le gambe da solo....
@Anonymous ha scritto:nell'obbligo di protezione, cioè di evitare che i beni o la persona dell'altra parte subiscano pregiudizi
per un mero errore di battitura e di inserimento dati.
ehm questa seconda parte non esiste,
legifera direttamente il tuo avvocato?
@Anonymous ha scritto:
Approfittare di un errore così evidente configura "abuso del diritto in ambito contrattuale" cioè di quella condotta che si sostanzia nell'esercizio di un diritto, diritto in sé legittimo, in modo da ledere la sfera giuridica altrui, pretendendo un oggetto del valore di XX ad un prezzo otto volte inferiore !
l'abuso del diritto in ambito contrattuale non è previsto dal nostro ordinamento, nel senso che non è normato, non esiste una legge che lo stabilisce (basara la difesa su questi punto mi sembra un'ulitma spiaggia...) la cassazione (n. 20106/2009) lo introduce rifacendosi ad altre leggi tra cui le due già citate, indicando che
"La sussistenza di un atto di abuso del diritto chiede il concorso di un elemento oggettivo, consistente nell'assenza di utilità per il titolare del diritto, e di un elemento soggettivo costituito dall'animus nocendi, ossia l'intenzione di nuocere o di recare molestia ad altri "
il cliente ha fatto tutto questo (acquistato e preteso l'oggetto al prezzo esposto) senza scopo con la sola intezione di nuocerti? dubito fortemente ....
" i principii della buona fede oggettiva, e dell'abuso del diritto, debbono essere selezionati e rivisitati alla luce dei principi costituzionali .... In questa prospettiva i due principii si integrano a vicenda, costituendo la buona fede un canone generale cui ancorare la condotta delle parti...
Il principio della buona fede oggettiva, cioè della reciproca lealtà di condotta, deve accompagnare il contratto nei suo svolgimento, dalla formazione all'esecuzione, ed, essendo espressione del dovere di solidarietà fondato sull'art. 2 della Costituzione, impone a ciascuna delle parti del rapporto obbligatorio di agire nell'ottica di un bilanciamento degli interessi vicendevoli, a prescindere dall'esistenza di specifici obblighi contrattuali o di norme specifiche.
La sua violazione, pertanto, costituisce di per sé inadempimento e può comportare l'obbligo di risarcire il danno che ne sia derivato (v. anche S.U. 15.11,2007, n. 23726; Cass. 22.1.2009, n. 1618; Cass. 6.6.2008, n. 21250; Cass. 27.10.2006, n. 23273; Cass. 7.6.2006, n. 13345; Cass. 11.1.2006, n. 264).
Il criterio della buona fede costituisce, quindi, uno strumento, per il giudice, finalizzato al controllo - anche in senso modificativo o integrativo - dello statuto negoziale; e ciò quale garanzia di contemperamento degli opposti interessi (v. S.U. 15.11.2007, n. 23726 ed i richiami ivi contenuti)."
a me sembra che ti si ritorce contro, è lo stesso concetto di prima: da come hai esposto i fatti non vedo da parte tua una "reciproca lealtà di condotta" e un'azione "nell'ottica del bilanciamento degli interessi vicendevoli" ma solo dei tuoi,
e dopo questo tuo comportamento, è venuto quello altrettano non bilanciato del cliente... ma appunto è una conseguenza del tuo
secondo me nessun gdp ti darebbe mai ragione......
l'abuso del diritto non si può usare come carta jolly per annullare contratti e non rispondere dei propri errori (se così fosse potremmo cestinare il codice del consumo, tutti i contratti e tutte le sanzioni )
@Anonymous ha scritto:Possibile che non sia successo ad altri venditori di ebay del forum ?
vendere sottocosto per errore mio? in passato è successo più di una volta, ma non ho mai discusso, spedivo e basta
con gli errori si cresce, di solito i miei errori tendo a pagarli io, la volta dopo sto più attento e non lo faccio più...
imho se invece non ti scotti l'errore è più facile che lo rifai....
bye
lamelancette ha scritto:
ehm, venduto sul sito non su ebay.
vale lo stesso discorso: per legge il contratto è stipulato con la firma elettronica non con la spedizione...
... il cliente ordina, paga e non ha stipulato ancora nulla? bene allora se non esiste nessun contratto non ho nessun obbligo nei suoi confronti, posso(legalmente) non spedire niente e tenermi soldi e merce....
vedi che non funziona?
lamelancette ha scritto:
Come insegna amazon:
una multinazionale lussemburghese che come altre (questa) da anni froda gli stati europei sbattendosene delle leggi, degli accordi tra gli stati e persino delle sanzioni ...
temo che il rispetto delle normative non sia il suo forte 
non andrebbe presa come esempio (anche x' noi non siamo in lussemburgo)
ancora una volta dimostrano di fare quello che gli pare....
lamelancette ha scritto:
La mail, inviata in automatico dal sistema dopo la proposta di acquisto da parte del cliente,prima che l'ordine possa essere processato, NON costituisce Accettazione da parte di Electronicblade di Baffoni M. dell 'ordine stesso. L' ordine sarà confermato nel momento stesso della spedizione.
clausola vessatoria perchè viola le norme vigenti quindi non ha alcun valore, come chi scrive che non fattura sotto i 50 euro o che la merce non può essere resa....
ti pare che le normative rigide sulla vendita a distanza (che offrono appositamente una maggiore tutela del consumatore) permetterebbero mai una cosa simile in netto favore per il venditore?
e infatti non lo permettono:
DLgs 205 6/9/2005; DLgs 82 7/3/2005; DPR 68 11/02/2005; DLgs 70 9/04/2003; DLgs 10 23/01/2002
DPR 445 28/12/2000;DPCM 8/02/99; DPR 513 10/11/97; CC 2702,2712
Direttive CE 2000/31 8/6/00 e1999/93 13/12/99
i contratti online di questo tipo(eby,amz,sito) sono già delle proposte ben definite redatte dal venditore con tanto di condizioni di vendita esposte(obbligatorie per legge) di conseguenza non è una contrattazione tra le parti ma il contratto è già pronto/definito ed è quello mostrato, il cliente può visionarlo, valutare e dare piena accettazione all'acquisto,
quando clicca/accetta (doppio point to click) il contratto è stipulato (o meglio se vogliamo essere pignoli è stipulato qualche secondo o millesimo di secondo dopo ovvero quando l'operazione del click viene registrata su server con esito positivo )
"applicando tali disposizioni ai contratti conclusi mediante tasto negoziale virtuale (point and click ) per i quali si può affermare che la conclusione del contratto avvenga nel momento in cui giunge al calcolatore del venditore l’impulso elettronico relativo alla ricezione del modulo prestampato compilato dall’acquirente, indipendentemente dal momento in cui viene “scaricata”la posta elettronica.
Ne consegue che:«non è necessario che vi sia un’effettiva conoscenza,l’accettazione si può considerare conoscibile già quando i
bit che la compongono giungono presso l’area di memoria del server del provider del destinatario. Incombe su quest’ultimo,infatti,l’onere di leggere tutto ciò che arriva presso il suo indirizzo elettronico.L’eventuale inosservanza di tale onere,naturalmente,non potrà giustificare un’incolpevole conoscenza della dichiarazione contrattuale a lui diretta»"
stessa cosa per acquisti diretti via email:
"applicando tali disposizioni ai contratti conclusi tramite e-mail,deve ritenersi conosciuta,o comunque conoscibile,l’accettazione inviata all’indirizzo elettronico o del sito internet del destinatario.In questi casi,il contratto sarà concluso nel momento in cui «l’impulsoelettronico dell’accettante verrà registrato dal server del provider del proponente»."
non mi risulta ci siano norme ita/eu che permettano di stipulare il contrattto online con la spedizione, se sbaglio mi indichi quali sono?
